有了這樣的認識，讓我來定義一下，我和本書的合著者塞巴斯蒂安·羅薩托認為的理性是什么。

觀察者網(wǎng)【思想者茶座】連線米爾斯海默　視頻截圖

第一，個體在決策過程中起著至關重要的作用，你需要考察個體心中是否有理性的政策。眾所周知，國家或政府是由個體組成的集合體，因此，這些個體必須聚在一起，共同商議，為他們的國家制定政策。

換句話說，中國的外交政策并非由一個人單獨決定。雖然顯然有一個人是領導者，但這個領導者總是會與持有不同觀點的其他人進行商議。因此，我們需要在個體層面和國家層面分別定義理性，并且只有同時滿足這兩個定義，才能形成理性的國家政策。

現(xiàn)在讓我們來談談個體。塞巴斯蒂安和我認為，當人類試圖理解世界時，本質上是理論性的。當個體觀察世界并試圖理解它，試圖找出世界的運行規(guī)律時，他們會提出理論，而這些理論會指導他們的政策偏好。

無論是中國、俄羅斯、德國還是法國，這些國家的政策都是基于對世界運行規(guī)律的理論而制定的。有些理論是可信的，是好的、合理的理論，而有些理論則不可信，是糟糕的理論。如果你使用糟糕的理論，就會陷入困境。無論是個人還是國家，如果其政策偏好是基于合理的理論，那么它就是理性的。這是定義的第一部分。

定義的第二部分是，組成國家的各個個體必須以系統(tǒng)、理性的法律方式進行商議，必須讓每個人都有機會表達自己的觀點。他們不能壓制證據(jù)，不能強迫人們接受某一特定政策或理論，同時壓制或強迫其他人不能提出自己的理論。因此，這必須是一個非常審議的過程。

所以我們的觀點是，如果一個國家制定的政策是基于合理的理論，并且是理性討論的結果，那么這就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理論，而是基于愚蠢的理論，或者不是理性討論的結果，那么這就不是理性的政策，而是非理性的政策。這就是我們對理性的基本看法。理性與理論密不可分，因為理論再次為政策提供了支撐，同時理性也與審議過程緊密相連。

觀察者網(wǎng)：關于第一次世界大戰(zhàn)中的德國，我們很容易得出結論這在某種程度上就是理性的，因為這場戰(zhàn)爭主要是由于歐洲列強激烈爭奪全球殖民地和領土挑起的。而美國和中國并非是這場戰(zhàn)爭的主要參與方，沒有直接卷入其中，因此我們可以更冷靜地思考，而非僅憑情感判斷。那么，您是否認為這就是判定德國發(fā)動第一次世界大戰(zhàn)的決定是理性的依據(jù)呢？

約翰·米爾斯海默：第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)前，德國的實力日益強盛。面對德國的崛起，其主要對手——俄國、英國和法國——開始著手增強各自的軍事實力。這三個國家紛紛加強軍備，并結成同盟，即所謂的三國協(xié)約。德國所擔憂的是，這一同盟的力量逐年增強，英、法、俄三國在不斷擴充軍備，且協(xié)約國內部的凝聚力日益增強，變得愈發(fā)強大。從德國的角度來看，這無疑更加危險。

因此，德國決定發(fā)動一場預防性戰(zhàn)爭，德國認為如果不這樣做，這三個國家，尤其是俄羅斯，將會變得更加強大，并且會聯(lián)合起來壓垮德國。所以，與其等到力量對比進一步失衡，不如現(xiàn)在就采取行動。于是，在1914年，在力量對比尚有利于德國時，在七月危機期間，德國決定于當年8月初發(fā)動預防性戰(zhàn)爭。

觀察者網(wǎng)：所以您的意思是不是，這并不是因為戰(zhàn)爭離美國和中國很遙遠，而是基于您所解釋的那兩個標準。

約翰·米爾斯海默：是的。德國人在做出決策時經(jīng)過了深思熟慮。這是審慎思考的結果，他們得出了一套勝利的理論，認為預防性戰(zhàn)爭是有道理的，認為自己能夠擊敗協(xié)約國。當然，結果并非如此。但我確實認為這是一項理性的政策。

可能有人會說這是一項錯誤的政策。但正如我之前所說的，人們可能會認為某項政策是愚蠢的。就像我對美國與中國接觸政策的看法。我認為這是錯誤的政策，但我仍然認為它是理性的，因為它基于合理的理論，而一戰(zhàn)前德國的政策也是如此。

觀察者網(wǎng)：這樣能解釋通。但是關于20世紀30年代的日本，您寫道：“從1931年9月至1941年6月，日本在東亞的大戰(zhàn)略——尤其是其對蘇聯(lián)的政策——是理性的。”您還引用了來自紐約和牛津出版的研究材料來解釋“日本必須使用武力來維護‘其生存權利’”。

在第六章中，您還說日本襲擊珍珠港是理性的。好吧，就算您對美國大兵沒有同情，但我是中國人，在那個時期，您也知道中國發(fā)生了什么。從1931年起，日本侵略中國長達14年之久。1937年12月13日日軍侵略南京之后，僅僅幾個星期，就在南京屠殺了30萬手無寸鐵的中國平民。您聽說過臭名昭著的731部隊在哈爾濱進行的人體實驗嗎？這場對中國人民的血腥暴行直到1945年二戰(zhàn)結束時才終結。

您真的認為這場血腥的侵略及所謂“維護其生存權利”的東亞大戰(zhàn)略，是理性的嗎？從中國人的角度來看，您是在為那些對其他國家和民族進行的壓迫、掠奪和帝國主義戰(zhàn)爭尋找合法性和理性依據(jù)，您對您所忽視的這些事實有何看法？

約翰·米爾斯海默：正如我之前所述，道德與理性之間存在本質區(qū)別。你們似乎認為我在為日本二戰(zhàn)期間的不道德行為開脫。但我與你們在日本政策的不道德或非倫理行為上的看法一致，尤其是在二戰(zhàn)期間對中國的行為上。我并非不同意你們的觀點，但我的本意并非討論其道德性，而是在于討論1941年日本襲擊珍珠港的決定是否理性。

盡管你們可能基于道德立場提出異議，但日本在每個決策點上的審議都極為謹慎，且決策基于合理的理論。因此，我認為在這一時期日本的決策過程是理性的。

《國家如何思考：對外政策中的理性》一書中關于二戰(zhàn)期間日本東亞大戰(zhàn)略的分析。

我再次強調，理性的決策并不意味著它是道德的，也不意味著它是正確的。有人可能會爭辯說，他們應該采取不同的政策，而不是攻擊美國，但這是另一個問題。我提出的問題是，日本二戰(zhàn)前的行為，以及德國一戰(zhàn)前的行為，這些政策是否理性。為此，需要對理性有一個清晰的定義，并將其應用于這些案例中。在我看來，德國一戰(zhàn)前和日本二戰(zhàn)前的行為符合我和塞巴斯蒂安提出的理性標準。

“中國人應該慶幸美國自由霸權主義政策的愚蠢”

觀察者網(wǎng)：您所表達的部分觀點仍讓人費解。比如，您說，盡管有足夠的理由認為美國在1980年代以來的自由霸權主義是一個失敗的策略，但它卻是一個理性的大戰(zhàn)略。這究竟是為什么呢？為何像自由霸權主義這樣“理性的策略”，最終卻導致了錯誤或出乎意料的后果？從普通人的邏輯來看，我們似乎應該通過歷史的視角來審視，一個決策是否理性，根據(jù)決策所帶來的好壞后果來評判或許更為合理？

約翰·米爾斯海默：您不能僅憑結果來衡量理性與否，這也正是人們時常會犯的錯誤。當做出一項決策時，決策者并不知道其結果會如何。當任何國家發(fā)動戰(zhàn)爭時，它也無法確切知道自己會贏還是會輸。

問題在于，當決策者決定是否發(fā)動戰(zhàn)爭、制定何種大戰(zhàn)略、如何應對危機時，他們進行了哪些考量。我們只需關注他們當時的想法，并判斷當時的決策過程是否理性。但如果只看結果，那就錯過了問題的本質。

戰(zhàn)爭發(fā)動時涉及大量的不確定性，各種因素都可能打亂原本理性的戰(zhàn)略。假如我們?yōu)橐恢芎蟀l(fā)動的戰(zhàn)爭制定了一個理性的戰(zhàn)略，然而一旦開戰(zhàn)，就可能發(fā)生無法預見的事情，使得我們的戰(zhàn)略無法實施。最終，我們精心策劃、深思熟慮、反復權衡、基于堅實理論制定的戰(zhàn)略，卻讓我們在戰(zhàn)爭中敗下陣來。盡管我們計劃周密，卻因為不可預見的因素和不確定的世界而未能如愿。這一基本邏輯解釋了為何不能僅憑結果來判斷理性與否。

這又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本襲擊了美國的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，國家被摧毀。中國在擊敗日本陸軍方面發(fā)揮了關鍵作用。美國通過轟炸和海上封鎖，對日本本土造成了巨大破壞。很多人看到日本的遭遇，便認為日本因為戰(zhàn)敗而必然不理性。但您不能僅憑結果來判斷理性。

觀察者網(wǎng)：我們回到之前提到的美國自由主義霸權這一案例上，雖然它最終失敗了，但您認為它當初是一個理性的決策。

約翰·米爾斯海默：我認為我所反對的自由主義霸權曾是一種理性的戰(zhàn)略。它基于三種著名的自由主義理論：經(jīng)濟相互依賴理論、民主和平理論以及自由主義制度。

自由主義霸權背后的基本論點是，通過推廣美國的經(jīng)濟體系，能夠讓像中國這樣的國家融入資本主義，并將其納入美國在二戰(zhàn)后建立的全球經(jīng)濟秩序中。如果能讓中國加入世界貿易組織、國際貨幣基金組織以及世界銀行等機構，使其成為國際體系中的持續(xù)參與者，那么中國就會成為負責任的利益相關者。按照這一邏輯，中國最終將會成為資本主義民主國家，并與美國和諧共處。

這個理念基本上是按照美國的模式重塑世界。換言之，自由主義霸權想要做的就是將民主傳播到全世界。

2001年中國加入世界貿易組織，擁抱全球化。按照米氏理論，美國期望中國成為美國自由主義霸權主導下的國際秩序的積極參與者，最終成為資本主義民主國家的一員

按照這一論點，如果每個國家都是民主國家，它們就不會互相發(fā)動戰(zhàn)爭。通過推廣資本主義，讓各國達到經(jīng)濟相互依賴的程度，也可以避免大規(guī)模的人權侵犯事件，因為經(jīng)濟繁榮的國家不會為了戰(zhàn)爭而犧牲自己的經(jīng)濟利益。最終的論點是，如果你能讓所有這些國家都融入這些機構，它們就會成為負責任的利益相關者。美國對中國所做的一切都是在追求自由主義霸權。

然而，從中國的視角來看，自由主義霸權并不僅代表霸權，還在一定程度上助力了中國走向富裕。這正是我認為這是一個愚蠢政策的原因。美國在無形中幫助中國成長為一個大國。從現(xiàn)實主義者的角度審視，這無疑是個錯誤。不過，若從自由主義的角度出發(fā)，考慮到1990年至2017年前后主導美國外交政策的自由主義決策者們的立場，自由主義霸權，特別是其中的對華接觸政策，是有一定道理的。

再次強調，你要從中國的角度來看待這個問題，自由主義霸權，或者更具體地說，接觸政策是一件好事。所以，中國人不應該抱怨自由主義霸權，而是應該慶幸美國愚蠢到去追求自由主義霸權。

但是，我要再次明確表示，盡管我不同意自由主義霸權，但我認為它是一個理性的政策。因為它基于合理的理論，即國際政治中的三大自由主義理論，并且是經(jīng)過深思熟慮的結果。無論克林頓政府還是布什政府都對其進行了非常系統(tǒng)的討論，并最終采納了自由主義霸權的政策。

觀察者網(wǎng)：美國的自由主義霸權的確曾經(jīng)給中國迅速趕超創(chuàng)造了一個良好的外部環(huán)境?？雌饋砟坪鯇Ψ抢硇缘牟呗栽u價不多，您僅僅列舉了五個非理性策略的例子，其中三個是美國所為。比如，1950年美國決定越過三八線（朝鮮半島南北分界線）；1960年美國入侵古巴；911事件后美國入侵伊拉克。我想，越南戰(zhàn)爭也可以算上一筆，還有美國在中東堅定支持以色列對戰(zhàn)巴勒斯坦，對吧？根據(jù)您的理論，美國為何會做出如此多非理性的決策呢？

約翰·米爾斯海默：我們研究了14個案例，其中10個為理性案例，4個為非理性案例。這10個理性案例通常是學者們所說或最常提及為非理性案例的例子。因此，這對我們來說頗具挑戰(zhàn)性。換句話說，我們選取了那些認為國家行為是非理性的人用來支持他們觀點的10個案例。

我們逐一審視了這10個案例，結果發(fā)現(xiàn)在所有案例中，國家的行為都是理性的。所以，我們并不認同這些案例是非理性的觀點。

接著，我們想在歷史記錄中尋找一些國家基于愚蠢策略制定政策的實例，以向讀者展示：的確存在非理性的例子。在我們強調的4個非理性案例中，幾乎看不到任何明智或合理的審議過程，其決策過程與理性國家應有的表現(xiàn)大相徑庭。

雖然存在大量所有人都認為國家行為是理性的案例，但我們并未涉及這些案例。但我們本可以從中輕松地再挑選出10個或20個國家行為基本理性的案例，但我們并沒有這么做。我們選擇了對我們來說最具挑戰(zhàn)性的10個案例，并在書中提出了論點，用這些案例來支持國家通常行為理性的觀點。當然，我們并不否認國家偶爾也會表現(xiàn)出非理性行為，那4個案例就是證明。但總體而言，這些國家的行為是理性的。

“我并非好戰(zhàn)分子，美國很多人比我更加鷹派”

觀察者網(wǎng)：在最近接受半島電視臺的采訪中，您被問及：“如果政客聽取了您的意見，世界將會怎樣？”您回答說，自2014年以來，您一直大聲疾呼反對北約東擴，如果人們當時聽取了您的意見，烏克蘭戰(zhàn)爭或許就可以避免。然而，您在書中又寫道，美國決定北約東擴是出于理性的考量。那么，您為何會反對一個您認為的理性決策呢？這似乎成了唯一一件能表明您并非好戰(zhàn)者或戰(zhàn)爭鷹派的案例。所以，您能稍微解釋一下，您為何實際上反對這一理性決定？

約翰·米爾斯海默：我想明確澄清，我并非好戰(zhàn)分子。

我的意思是，這又回到了我們之前的討論，你說我是在為某些戰(zhàn)爭辯護。但我想指出的是，我并沒有在為特定的戰(zhàn)爭辯護，我并不是一個特別強硬、好戰(zhàn)的人。在美國，有很多人比我更加鷹派。但在烏克蘭問題上，我顯然站在了“鴿派”的一方。

1994年6月，經(jīng)歷了一場大討論之后，克林頓決定支持北約東擴的主張

冷戰(zhàn)結束后，大約在1994年，克林頓總統(tǒng)做出決策，支持北約東擴。當時，有不少現(xiàn)實主義者，比如喬治·凱南這樣的人，認為這將會是一場災難，因為從長遠來看，俄羅斯人不會容忍北約的擴張。

而辯論的另一方則是自由主義者，這又回到了我們之前關于自由主義霸權的討論。北約擴張是自由主義霸權的一部分，它的基本論點是，美國將使東歐成為一個巨大的和平區(qū)，擴大北約和歐盟，通過顏色革命在東歐推廣民主，然后大家就會過上幸?？鞓返纳睢＿@就像對中國實施的接觸戰(zhàn)略一樣，都是自由主義霸權的一部分。

但事實并非如此，因為像喬治·凱南、克林頓任期內的國防部長威廉·佩里、以及我這樣的現(xiàn)實主義者都認為，世界并不是這樣運作的，北約擴張將導致災難，而認為俄羅斯會接受北約在其家門口的想法是誤導性的。

但自由主義霸權有著一套自由主義理論作為支撐。這些理論備受推崇，很多人相信這些理論。

再次強調，我認為這是一項錯誤的政策。但我和那些反對自由主義霸權、反對北約擴張的人一樣，都輸了。最終導致了現(xiàn)在烏克蘭的戰(zhàn)爭，這對烏克蘭人來說無疑是災難性的，對北約、對歐洲人、對美國人來說也是如此。

所以我認為，在關于北約擴張的整個問題上，現(xiàn)實主義者的判斷是正確的，但這并不意味著支持北約擴張的決策是非理性的。我認為1994年的決策過程是審慎的，支持北約東擴的政策，是基于合理的理論制定的。

無論對俄羅斯還是中國，美國都沒有必勝的把握

觀察者網(wǎng)：書中的第八章給我留下深刻的印象。美國這些年的對華戰(zhàn)略，以及您的理論告訴中國人一個嚴酷的事實：對于一個國家而言，安全是首要任務。我想，這或許就是您的思想和著作在中國廣受歡迎的原因。尤其是當前中國正面臨來自美國及其盟友的圍堵，這與我們20世紀五六十年代、即國家成立之初的境遇頗為相似。那時，中國的領導層最關心的是生存問題。

在1979年改革開放至2017年貿易戰(zhàn)爆發(fā)前的這段時間里，我們并未這樣認為，戰(zhàn)爭離我們很遙遠，當時發(fā)展才是我們的首要任務。而現(xiàn)在，發(fā)展與安全并重，這都成為了我們最關心的問題。您認為這是好事還是壞事呢？

對于當前的中美關系，您怎么看？作為地球上最強大的國家，您認為生存也是美國的首要任務？但從中國人的角度來看，這說不通，美國到底在害怕什么？

約翰·米爾斯海默：好吧，讓我簡單談談中國。從中國的角度來看，變得強大，尤其是軍事上的強大，至關重要，因為這是在國際體系中生存的最佳方式。中國歷史上曾遭受過民族屈辱，不愿再弱小。因此，中國和其他所有大國一樣，都將生存視為首要任務。

冷戰(zhàn)結束后，中國經(jīng)濟尚未充分發(fā)展，并不是一個強大的國家，而美國這時必須考慮如何與中國打交道。中美兩國曾作為盟友共同對抗蘇聯(lián)，但當蘇聯(lián)已經(jīng)不復存在時，美國該如何對待中國？如我們之前所述，美國采取了接觸政策，旨在使中國富裕，但像我這樣的現(xiàn)實主義者認為，如果讓中國富裕起來，它會將經(jīng)濟力量轉化為軍事力量，并可能成為主宰亞洲的嚴重威脅。

中國希望成為東亞最強大的國家，這是生存的最佳方式。問題是美國不會對此感到高興。美國認為，中國在經(jīng)濟上強大起來沒問題，但在軍事上不行，因為美國人想要成為領頭羊，他們希望成為亞洲最強大的國家。盡管美國在太平洋彼岸的西半球，但美國并不希望中國像美國在西半球那樣主宰亞洲。于是，中美之間出現(xiàn)了安全競爭。

從1990年到2017年，中國經(jīng)濟表現(xiàn)驚人，同時中美關系良好。但我認為，這種良好關系不會永遠持續(xù)，因為中國最終會變得足夠強大，與美國陷入安全競爭。大多數(shù)中國人和美國人都未曾預料到這一點，只有少數(shù)現(xiàn)實主義者預見到了。

只有像我這樣的少數(shù)現(xiàn)實主義者才會說，世界并不是這樣運作的。這是一個悲劇性的局面，但這就是國際政治的運行方式。因此，我將我的現(xiàn)實主義理論著作命名為《大國政治的悲劇》。我也希望中美兩國能夠一起過著幸福的生活，但只要中國經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展，這是不可能實現(xiàn)的。

觀察者網(wǎng)：您多次提到，美國被烏克蘭戰(zhàn)爭和中東的問題所牽絆，這種做法完全錯誤；西方很多人會擔心俄羅斯構成威脅，但您卻說：“俄羅斯不是威脅，中國才是！”為何您會與西方人持這種截然相反的觀點呢？

約翰·米爾斯海默：俄羅斯的經(jīng)濟規(guī)模與人口數(shù)量均不足以使其成為美國的同級競爭對手，這是毋庸置疑的。當下的俄羅斯已非昔日的蘇聯(lián)。許多西方人談及俄羅斯時，仿佛看到了蘇聯(lián)的再現(xiàn)，將普京比作希特勒，將俄軍比作不可一世的軍隊，并認為俄羅斯意在征服烏克蘭及東歐各國，威脅西歐國家。坦白講，這實在是荒謬，俄羅斯并無此等實力。

當今世界有三大強國：美國、中國和俄羅斯。美國是體系中最為強大的國家，中國緊隨其后，實力與美國相去不遠，是美國的同級競爭對手，對東亞地區(qū)的主宰構成威脅。而俄羅斯則是體系中的第三強國，并非潛在的地區(qū)霸主，更不是美國的同級競爭對手，美國與俄羅斯開戰(zhàn)毫無意義。

中國的情況則完全不同。美國應努力遏制中國，防止其主宰亞洲。我知道我的中國朋友不愿聽到這樣的話，但這就是世界的運行法則。從美國的角度看，美國無法接受中國主宰東亞；而從中國的角度看，中國主宰東亞當然合情合理。這便是雙方?jīng)_突的根源。然而，這一適用于當今中美關系的基本邏輯，在冷戰(zhàn)期間的美蘇關系中同樣適用，但在當今的美俄關系中卻并非如此。

觀察者網(wǎng)：一位教授對您的觀點提出質疑，我引用一下他的說法：既然您認為俄羅斯實力弱，但為何俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)快三年了，至今美國和西方都未能戰(zhàn)勝俄羅斯呢？如果美國和西方都無法擊敗俄羅斯一國，那么怎敢貿然與中國、甚至中國和俄羅斯緊密合作的集團挑起戰(zhàn)爭？你們忘記了在亞洲發(fā)生的抗美援朝戰(zhàn)爭和越南戰(zhàn)爭的失敗嗎？

約翰·米爾斯海默：首先，美國并不想與中國挑起戰(zhàn)爭，美國的目標在于遏制中國。如果美國挑釁中國，那將是極其愚蠢的行為，因為美國無法贏得與中國的戰(zhàn)爭。至于中國是否會贏得這場戰(zhàn)爭，我也無法確定。但考慮到核戰(zhàn)爭升級的風險，我們雙方都可能會陷入極其嚴重的困境。

至于俄羅斯，美國實際上并未全面參與俄烏沖突。眾所周知，美國在烏克蘭戰(zhàn)場上沒有地面部隊，是烏克蘭軍隊在進行實際戰(zhàn)斗。美國只是向烏克蘭提供武器，幫助他們規(guī)劃行動，并提供情報支持。美國深度參與了這場沖突，但美國并沒有真正地在打這場戰(zhàn)爭。如果美國決定與俄羅斯開戰(zhàn)，那么它也不會獲勝，因為這場戰(zhàn)爭肯定會升級為核戰(zhàn)爭。

我認為，如果美國和俄羅斯卷入核戰(zhàn)爭，那么將沒有贏家，只有輸家。美國擊敗俄羅斯的可能性幾乎為零。再次重申，我認為美國也無法贏得與中國的戰(zhàn)爭。但我們可以阻止中國贏得戰(zhàn)爭，我們可以制造僵局，或者我們可以創(chuàng)造一個局面，即使中國獲勝，也只是慘勝。換句話說，中國需要付出極其慘重的代價才能取得勝利，而這并不值得。但美國無意挑起戰(zhàn)爭，因為無論是對俄羅斯還是中國，美國都沒有必勝的把握。

中國人骨子里是現(xiàn)實主義者

觀察者網(wǎng)：無論如何，中國是一個熱愛和平的國家。您堅信中國對美國構成威脅，從美國人的角度來看，這或許有一定的道理。因為在西方歷史上，經(jīng)過連綿不斷的戰(zhàn)爭，英國在19世紀才取代了荷蘭，成為主要霸權國家；同樣地，通過戰(zhàn)爭，美國在20世紀才取代了英國，成為世界的主導力量。

然而，中國從不玩零和游戲。中國歷任領導人一再重申，無論中國發(fā)展到什么階段，都永不稱霸、永不擴張。我們更加關注國內事務、國家的繁榮和人民的福祉。這與我們傳統(tǒng)的儒家思想“王道”（即以德治國）相契合，與之相對的是“霸道”（即以力服人），則更接近于美國的哲學。

您說您的工作在于解釋世界的運作方式。全世界有100多個國家，您對中國政治哲學了解多少呢？還是選擇忽略它，認為這只是某種政治宣傳？

約翰·米爾斯海默：我認為中國人骨子里是現(xiàn)實主義者。在中國，無論是與學者、學生、決策者還是記者交談，我都感到異常自在，因為他們都是現(xiàn)實主義者。而我認為，所謂中國是熱愛和平的國家、崇尚儒家思想等說法，不過是鐵拳上覆蓋的一層天鵝絨手套罷了。在美國，我們也同樣如此。我們談論自由價值觀、人權等等，但如果你看看美國的行為，正如大多數(shù)中國人所理解的那樣，美國是一個無情的國家。大國幾乎總是無情的。

當然，雙方都是不會承認這一點的。于是，就出現(xiàn)了這樣一種情況：中國人稱自己為好人，美國人是壞人；而你去美國時，美國人又稱自己為好人，中國人是壞人。

但事實上，如果你在東亞四處走走，與不同國家的人談論他們對中國的看法，他們會害怕中國。為什么會害怕中國呢？因為他們明白，當符合自身利益時，中國也會變得無情，就像美國會在符合自身利益時變得無情一樣。我知道大多數(shù)中國人很難相信這一點，但我確實認為這是真的。

我還想補充一點，中國不是東亞的“維持現(xiàn)狀國”。中國想要控制南海，想要收回臺灣，想要主導東海，看起來更像是一個有擴張議程的國家。這正是我的預期，也是我的理論所告訴我的中國可能做的事情。所以我一點也不驚訝。

中美安全競爭在所難免，但戰(zhàn)爭不是不可避免的

觀察者網(wǎng)：中國在臺灣和南海的行動，是維護主權的常規(guī)操作。您這么說的邏輯是，您一直不相信中國會和平崛起，并聲稱中美之間必有一戰(zhàn)，盡管中國正極力反駁你們西方學者提出的“修昔底德陷阱”理論。

您也曾對半島電視臺表示，“美國的政客們并不聽你的”。如果他們不聽您的，那中國或許還算走運。然而現(xiàn)實是，美國正在遵循您的策略，以各種方式不斷遏制中國。

更甚者，美國及其亞洲盟友一直在臺灣問題上挑動緊張局勢。例如，美國向臺灣出售武器（最近一批武器價值19.88億美元），并計劃在日本島嶼上部署針對中國大陸的導彈等。

所以，如果有一天真的爆發(fā)戰(zhàn)爭，那么您的“必有一戰(zhàn)”理論或許會成為自我實現(xiàn)的預言，前提是美國在臺灣問題上越過了紅線。那么您預想的“中美必有一戰(zhàn)會”是什么樣子？核戰(zhàn)？第三次世界大戰(zhàn)？

約翰·米爾斯海默：我表達得非常清楚，我從未主張過美國與中國之間的戰(zhàn)爭是不可避免的，我認為戰(zhàn)爭并非不可避免。但自中國崛起以來，激烈的安全競爭就已不可避免。因此，這種激烈且危險的安全競爭，可能會導致戰(zhàn)爭。

在冷戰(zhàn)期間，美國和蘇聯(lián)之間也曾進行過激烈的安全競爭。謝天謝地，那兩大超級強國之間并未爆發(fā)熱戰(zhàn)。我們希望，在美中競爭不斷升級的過程中，也不會爆發(fā)戰(zhàn)爭。

現(xiàn)在，你們說美國正在奉行我的政策，即遏制中國。我認為這沒錯。但中國人基本上也在奉行我的政策。我認為中國人決心主宰亞洲，他們理應如此。

如果我是中國，我會想要主宰南海。如果我是中國，我會想要收回臺灣。如果我是中國，我會想要主宰東海。如果我是中國，我會想要把美國人趕出第一島鏈，然后再趕出第二島鏈。因此，我認為中國所做的一切，大致都符合我的理論，美國也是如此。這就是我很久以前就認為中國不可能和平崛起的原因。

現(xiàn)在擺在眼前的最后一個問題是臺灣。我認為臺灣問題是一個在未來可預見的時期內都非常棘手的問題，這里我要強調“我認為”這個詞。我對此并不確定，但我認為在未來可預見的時期內，我們不太可能因為臺灣問題而爆發(fā)戰(zhàn)爭，希望我說得對。我認為，相比臺灣，南海的局勢更讓我擔憂，中國更有可能因南海問題而爆發(fā)沖突或戰(zhàn)爭。

那么，臺灣現(xiàn)在是什么情況？從中國大陸的角度來看，收回臺灣不僅出于戰(zhàn)略原因，還因為臺灣是中國人一直想收回的神圣的領土。另一方面，美國人出于戰(zhàn)略原因，不想讓中國大陸控制臺灣，因為臺灣對美國來說是一項非常重要的戰(zhàn)略資產(chǎn)。因此，美國會竭盡全力阻止中國大陸收回臺灣，這將成為兩國之間的摩擦源。

所以我要告訴你們的是，臺灣問題的潛在麻煩不容小覷，但我認為在可預見的未來不太可能爆發(fā)戰(zhàn)爭。原因是中國大陸很難收回臺灣，特別是美國幾乎肯定會向臺灣提供援助。

其中一個主要問題是，中國大陸必須跨越臺灣海峽，發(fā)動一場兩棲作戰(zhàn)才能到達臺灣，而兩棲作戰(zhàn)是所能想象到的最困難的軍事行動之一。因此，如果中國大陸在美國幫助臺灣的情況下發(fā)動對臺灣海峽的攻擊，那么不太可能成功，也不太可能在軍事上獲勝。

我認為，考慮到在收回臺灣方面會面臨的困難，中國大陸會因此得出現(xiàn)在不是收回臺灣的時機的結論。最好是等到中國大陸更強大，軍事上更可行時才行動。

現(xiàn)在你們提出了最后一個問題，即臺灣戰(zhàn)爭是否會升級為核戰(zhàn)爭。答案是，我們不知道，我們無從知曉。因為首先，我們沒有兩個擁有核武器的國家互相交戰(zhàn)的經(jīng)驗。我們對于臺灣戰(zhàn)爭這樣的局勢中核升級的了解并不多，所以很難確定會發(fā)生什么。

但你們可以想象，并且我要在這里強調，我只是在說“想象”。你們可以想象中國或美國訴諸核武器的場景。如果因臺灣問題爆發(fā)戰(zhàn)爭，且中國大陸處于劣勢，美國方面占據(jù)上風，考慮到戰(zhàn)爭就在中國的家門口、就在中國的邊境上發(fā)生，中國可能會非常害怕，轉而使用核武器來扭轉局勢。同時，你們也可以想象如果美國處于劣勢，中國大陸在臺灣戰(zhàn)爭中給美國以毀滅性打擊的場面。我不是說這很可能發(fā)生，但你們可以想象美國會訴諸核武器。

我要說明的一點是，認為雙方可能會使用核武器的情況之所以合理，是因為這場戰(zhàn)爭在很大程度上將發(fā)生在水上，而不會在陸地上進行。與烏克蘭、西歐或中國大陸發(fā)生戰(zhàn)爭的場景相比，人們更容易想象在臺灣戰(zhàn)爭的場景中使用核武器。當戰(zhàn)爭在人口稠密地區(qū)進行時，很難想象會使用核武器。而當戰(zhàn)爭是在水域中的一個島嶼上進行時，人們可以想象一方會爆炸一枚或兩枚、三枚核武器。

因此，我非常擔心，如果美國和中國因臺灣問題、南海問題或東海問題爆發(fā)戰(zhàn)爭，那么一方可能會使用核武器。這也是為什么我們要竭盡全力確保不會發(fā)生戰(zhàn)爭，而如果危機確實爆發(fā)，雙方都要保持冷靜，像赫魯曉夫和肯尼迪在古巴導彈危機期間那樣處理危機，以避免升級為熱核戰(zhàn)爭。

9月，米爾斯海默與杰弗里的辯論現(xiàn)場

觀察者網(wǎng)：好吧，如果如您所說，我們的擔憂會少一點。9月您曾跟杰夫里·薩克斯(Jeffrey Sachs)有一場著名的辯論。杰夫里·薩克斯認為，中國不是威脅，他談到了核戰(zhàn)是非常危險的。您說：“我從心底里同意你的看法，但我的頭腦并不完全認同你”，所以我以為您在期待戰(zhàn)爭或者類似最糟糕的事情發(fā)生。

從中國人的角度而言，我們從未期盼戰(zhàn)爭。但如果真的發(fā)生了戰(zhàn)爭，就像您所說的那樣，它是不可避免的，一定是在臺灣問題、南海爭端之類問題上，美國和你們的盟友觸碰了紅線。

約翰·米爾斯海默：我最后想再次強調，我并不認為戰(zhàn)爭是不可避免的。我認為安全競爭，尤其是激烈的安全競爭，是不可避免的。這也是我和杰夫里·薩克斯的分歧所在。杰夫里認為，我們不必陷入安全競爭，我們可以避免安全競爭，而我則認為安全競爭在所難免。

讓我們共同期望，在未來的危機中，北京和華盛頓的決策者能夠保持冷靜，確保安全競爭不會升級為兩國之間的戰(zhàn)爭。非常感謝你們的邀請。

來源|底線思維